“El humorista hace reír a los demás porque no tiene la menor esperanza”
POR GEORGES WOLINSKI
En conversación con Miguel Repiso Rep
El primero de mayo de 1999 el francés Georges Wolinski —uno de los cartonistas fallecidos en el atentado del pasado miércoles 7 en las oficinas de la revista satírica parisina Charlie Hebdo— ofreció una charla en la ciudad de México durante su participación en la convención Conque 99. El famoso cartonista galo compartió cartel con personalidades del mundo del cómic y la historieta como Will Easner, creador de The Spirit, y el argentino Miguel Repiso (Rep).
Este último conversó durante casi una hora con Wolinski en una dinámica que involucró a los asistentes al centro de convenciones del Centro Médico, sede del evento. Durante esta charla el cartonista compartió sus opiniones sobre el oficio de la caricatura política, la libertad de opinión, la pornografía, su entrevista con el Subcomandante Marcos y su relación con Cuba. A continuación, con la autorización de Luis Gantús, organizador de la convención de historietistas Conque 99, presentamos la conversación de este mítico dibujante francés con el público mexicano.
REP: Wolinski es una especie de caricaturista político y pornógrafo, demasiado pornógrafo, un “casi malo”. Creo que el dibujo humorístico salva mucho el discurso terrible que a veces el caricaturista tiene. El caricaturista humorístico suaviza mucho la postura. Quisiera que Wolinski nos trazara una mínima autobiografía no muy antropológica, y no muy aburrida.
Wolinski: El humor francés y el humor argentino no existen. Para mí existe sólo el humor en sí. Los humoristas son los mismos en todas partes en el mundo y pelean contra los mismos horrores. He conocido humoristas en el mundo entero, quizá no todos tienen que ser dibujantes; también pueden ser escritores. He conocido humoristas negros, árabes, judíos, pero en realidad todos son muy parecidos. Son los mismos hombres y todos dicen lo mismo. Una cosa muy sencilla: estoy solo, tengo miedo. Ustedes pueden verlo en nuestros libros. No hablamos de otra cosa. El humorista hace reír a los demás porque en el fondo de sí mismo no tiene la menor esperanza. No siente respeto, no cree en dios. Entonces no tiene ningún consuelo. Su único consuelo es tener una hoja de papel y un lápiz. No tengo mucho más que decir; si ustedes quieren hacerlo pueden hacerme preguntas. Pueden preguntarme lo de siempre, que si sólo pienso en el sexo. Sí, sólo pienso en eso pero también tengo otras cosas que hacer. Si me van a preguntar si soy un obseso sexual, les contestaré que sí lo soy. Y que no solamente eso: sólo me llevo con obsesos sexuales. De hecho todos mis amigos son obsesionados sexuales, como Rep [risas].
—¿Tiene Wolinski otras obsesiones, obsesiones pasajeras, obsesiones esenciales aparte del sexo y la temática social?
—Sí, claro. El dólar me preocupa mucho, el franco en Francia. Porque a fin de cuentas trabajo para ganarme la vida, trabajo para pagar impuestos y para comprarle un abrigo de piel a mi mujer. Pero, Rep, te contestaré que no tengo ninguna obsesión, ninguna pasión, no practico ningún deporte. Todo me es indiferente. El único deporte que me gusta practicar es la siesta. Pero hay que agregar que si yo no tengo una pasión me gusta llevarme con gente que es apasionada. Si me relacionara sólo con gente como yo, sería muy aburrido.
—¿Tiene la mujer de Wolinski alguna otra obsesión además de los abrigos de piel?
—Mi mujer es escritora. Publica novelas y ensayos. Cuando yo la conocí era periodista y es alguien que siempre está muy ocupada. Le estoy muy agradecido porque sin ella yo sería gordo, sucio y alcohólico.
—Hoy, cuando hablábamos de que los humoristas son los mismos en Argentina, en Francia y en México, pienso que nosotros en el sur (incluso México, que no está en el sur), tenemos un tema que nos ocupa últimamente: la globalización. Yo veo como respuesta a la globalización la exacerbación de ciertos regionalismos. ¿No se acentúan las diferencias de humor entre un lugar y otro?
—Obviamente las reacciones son diferentes en todos lados. Me refería a que el humorista como hombre reacciona de la misma manera.
—Sobre el presidente Mitterrand, que recién murió: ¿un político mejora cuando se muere?
—Mitterrand tuvo una muerte rodeada del fervor de los franceses, muy emotiva. Ahora, a cuatro años de su muerte, parece que los franceses se olvidaron de él. Le tienen mucha indiferencia. En el pueblo en que enterraron a Mitterrand hay una tienda donde se vendían souvenires de Mitterrand y ahora está cerrando. Y en el caso de Pinochet, todavía no está muerto, pero no creo que aparezca mejorado con la muerte. No quiero comparar a Mitterrand con Pinochet. Yo tenía mucho respeto por el hombre Miterrand. Lo conocí, comí con él y ¿qué se puede decir? Cuando Mitterrand hablaba nadie más hablaba. Nos contaba sus viajes en China y yo le tenía mucho respeto. Quiero agregar que los dibujantes y periodistas en Francia tienen una relación muy cercana con los políticos. Se lo platiqué a un dibujante japonés y me dijo que eso era inconcebible en Japón, que ningún político se acercaría a un dibujante porque los consideran seres repugnantes. En Francia existe una gran tradición del dibujo político. Desde que se inventó la imprenta existen dibujantes. Tuvimos grandes nombres, muchos dibujantes famosos, como Daumier, luego tuvimos un diario muy importante: L’Assiette au Beurre. Entonces yo y mis colegas, que llegamos después de esta larga tradición, aprovechamos este beneficio y podemos escribir lo que queremos sobre los políticos. En todo caso ellos tienen la piel muy dura: no se sienten lastimados por nuestros dibujos. Le preguntaría a Rep si él tiene relación continua con los políticos.
—No. Yo pienso bastante como el japonés, pero al revés. Parece que en Japón, como dice Wolinski, los políticos no se acercan a los caricaturistas porque no nos soportan. Incluso me sorprende mucho lo que nos dice Wolinski sobre el acercamiento que hay entre humoristas y políticos. Mi pregunta es: ¿eso habla de una madurez de los políticos para soportar, o habla de una inmadurez del humorista?
—Muy buena pregunta. Es cierto que cuando uno conoce a un político, después es más difícil hacer un dibujo agresivo de él. No es que yo frecuente muy seguido a los políticos. Me los encuentro de vez en cuando, y tenemos relaciones muy cordiales. Por ejemplo, del presidente Chirac hice un reportaje y se comportó de una manera muy agradable con nosotros. De hecho, yo trato de subrayar las contradicciones de los políticos, no de lastimarlos. Nuestro trabajo es ese, enfatizar las contradicciones. Mi amigo Siné [cartonista francés], por ejemplo, opina que un dibujo al que no enjuician no es un buen dibujo.
REP AL AUDITORIO: ¿Hay alguna pregunta de nuestro auditorio?
—Si no las hay, nos vamos a tomar un tequila.
UNO DE LOS ASISTENTES: Usted ha hecho guiones de películas y teatro. ¿Cómo puede combinar el humor político que, como veo, es muy fuerte, con películas como Ellas sólo piensan en el sexo, que se transmitió en México, que es un poco más suave?
Wolinski: Son dos trabajos distintos. No confundo a ninguno de los dos. Hago mi trabajo editorialista en la prensa, pero también hago dibujo erótico, y el cine y el teatro son otros trabajos. Pero, ahora sí, el trabajo que me pareció más difícil fue escribir una película. Hacer una historieta es mucho más sencillo. Son dos cosas muy diferentes. De hecho, mis películas no son muy buenas y me gustaría mucho escribir una buena obra de teatro, pero no lo logro; en realidad, lo que sé hacer es dibujar por la mañana y que el dibujo quede terminado en la noche. Ese sí es mi oficio.
REP: ¿El humor pornográfico es subversivo?
—Ya no mucho. Es muy difícil que las mujeres se sientan ofendidas por un dibujo pornográfico; en realidad ni se ríen. En los años sesenta, cuando yo empecé, era muy provocativo, era subversivo porque no existía… bueno, sí existía pero de manera escondida. Las cosas cambiaron al menos en Francia, donde ya somos un poco más libres. En nuestro país podemos publicar libros, como los míos, pornográficos, pero que en realidad son para un público que yo calificaría de elitista. Lo que me sorprendió mucho en las últimas ferias de libro en que he participado es que las mujeres compran más mis libros que los hombres. Como ya lo dije, es muy difícil que las mujeres de hoy se sientan ofendidas o se escandalicen, pero la condición es decir cosas ciertas, acertadas.
—Yo no pregunté acerca de si subvertía los valores de la mujer. Yo tendía más a preguntar si en una sociedad tan correcta, tan prolija como ahora, la pornografía es subversiva. Los límites cada vez más rotos entre la pornografía y la moral.
—Estoy pensando en la pregunta porque me parece interesante. Hay una diferencia entre mi pornografía, la de Reiser, la de Rep y otras, porque en realidad la nuestra respeta mucho a las mujeres. Entonces, me estoy encerrando en mis propias contradicciones porque digo que el humor es la falta de respeto y ahora les digo que respeto a las mujeres. Creo que más bien les tengo miedo a ustedes.
LA ENTREVISTA CON MARCOS
—Wolinski es el único humorista gráfico que entrevistó al Subcomandante Marcos en los primeros años de la rebelión zapatista, creo que en el 96. ¿Puede contarnos esa experiencia, desde la búsqueda?
—Les puedo contar toda la historia pero sería muy larga. Voy a contarles los puntos esenciales. En Francia yo leía los textos del Subcomandante Marcos en Le Monde y me sorprendió la fantasía que él ponía en sus textos. Entonces, cuando en Charlie Hebdo decidieron hacer un reportaje y me preguntaron si me interesaba, dije inmediatamente que sí. Así que vine a México acompañado por un periodista; sabía que en México había una corresponsal del diario L’Humanité —su nombre es Françoise Scarpit—, y que ella conocía bien el problema de Chiapas y sabía los medios que había que usar, así que recurrí a ella. Viajamos en avión hasta San Cristóbal, luego en auto hasta La Realidad y después entramos a la selva. Ahí nos encontramos con un indígena que se encargaba de atender a los extranjeros que pedían audiencia a Marcos. Había algunos italianos. Y entre los periodistas nadie se hablaba. Eran varias nacionalidades y nadie se hablaba. Me pareció muy raro. Pasamos varios días en La Realidad, nos teníamos que bañar en el río. El indígena que nos estaba atendiendo nos cocinaba por la noche. Pasaban y pasaban los días y no sabíamos nada. Entonces un día le dije a ese indígena: “¿Sabes qué? Mañana nos tenemos que ir”. Entonces me preguntó por qué no le escribía una carta. No se me había ocurrido, lo hicimos y junto con esa carta mandé uno de mis libros con un dibujito dedicado al Subcomandante Marcos. Y al día siguiente llegó ese joven con una carta que habían escrito a computadora. Y en esa carta, que firma el Subcomandante Marcos, me pedía que esperara un poco más. Dos horas más tarde llegó otro joven y nos dijo que lo siguiéramos. Nosotros pues llevábamos botellas de agua y comida porque pensábamos que íbamos a caminar mucho en el bosque y en realidad estaba muy cerca. Él estaba sentado debajo de un gran árbol cuyo nombre he olvidado y estaba ahí con su caballo, fumando su pipa, con su guardaespaldas y pudimos platicar por dos horas. Les puedo decir que para mí es un recuerdo muy importante. Me gustó mucho ese hombre. Su forma de ser, su forma de hablar, su desesperanza tranquila. Muchas veces habla de sí mismo como si ya estuviera muerto. Esa es nuestra historia. Después regresamos a París, publicamos el reportaje. Tuvo muchísimo éxito y se acabaron todos los ejemplares rapidísimo.
—¿Fue publicado aquí?
—En El Chamuco número dos. Los que quieran leerlo pueden verlo ahí.
LA GUERRA DE KOSOVO
—Más o menos conocemos las posturas, las polémicas de los intelectuales europeos sobre el ataque a Yugoslavia por parte de la OTAN. Quisiera saber cuál es la postura individual de Wolinski y cuál es la posición de los humoristas gráficos políticos o no de Francia.
—Yo estaba en Cuba cuando empezaron los primeros bombardeos en Kosovo. De regreso en París participé en una reunión en el diario Charlie Hebdo con todos mis amigos periodistas y dibujantes. Todos hablaban si era oportuno o no bombardear. A mí me parecía evidente que no debían bombardear. Me sorprendió mucho ver que en un diario que es pacifista, ecologista, izquierdista, había gente a favor de los bombardeos. Me sorprendió también ver, en la prensa francesa, que los filósofos que se expresaban estaban a favor de los bombardeos. Tuve que reconocer que me entraron dudas; pensé que a lo mejor era yo el que estaba mal. Pero cuando hice preguntas acerca de si era o no oportuno bombardear, la única respuesta más o menos inteligente que obtuve fue que había que hacer algo, lo que sea. A mí no me convenció el argumento. Claro que había que hacer algo, pero sigo pensando que había otra cosa que hacer, y no bombardear. Me parece inverosímil que 17 países europeos no encuentren otra cosa que hacer que bombardear un país tan chico como Serbia, y sigo pensando que había otras soluciones. Aunque yo no soy especialista en esas cosas. De hecho me interesa mucho saber si en Argentina y en México existe una polémica similar a la que ahora existe ahora en Francia, si la gente debate si había que bombardear o no. Yo les diré que en Francia en general la gente está a favor de los bombardeos, incluso muchos de mis amigos, lo que me sorprende bastante.
—No sé en México ni en Argentina. Sé que la mayoría de la gente de izquierda está en contra. Esa es también mi posición. Me parece importante conocer la opinión de los franceses porque es una guerra en Europa, también es una guerra lejana, como si estuviéramos realmente tristes por lo que pasara en Biafra. Realmente tengo problemas muy fuertes en mi país para preocuparme por todo eso. Me preocupaba mucho el tema de qué pensaba acerca de una mechita que se encendió en Europa y no se sabe dónde va a terminar.
—No es cierto que no sabemos cómo va a terminar esto. Nosotros estamos preocupados. La gente está preocupada. Claro que Latinoamérica está muy lejos, para nosotros [Yugoslavia] está muy cerca y el verdadero problema es que si Grecia y Turquía intervienen en ese conflicto las cosas pueden empeorar mucho. Rep mencionó ahora a Estados Unidos, algo que no puedo entender porque de lo que yo sé es que los europeos fueron los que le pidieron a Clinton su intervención: tanto Blair como Chirac le suplicaron su intervención. Así que yo estoy, en ese punto, como todos los demás. Tengo miedo de lo que pueda pasar.
WOLINSKI Y CUBA
REP AL PÚBLICO: Quedan dos minutos. Hablan ustedes o hablo yo. Espero que las preguntas sean lo suficientemente molestas.
Wolinski: No tienes que hacer preguntas molestas.
—Entonces haré preguntas agradables… Me gustaría saber acerca de la situación actual de Cuba, más allá de su monitoreo de todos los viajes que ha hecho. Háblenos de la condición actual, porque sabemos que estuvo ahí hace quince días.
—La primera vez que estuve en Cuba fue en 1970 y regresé cada diez años hasta hace poco que voy más seguido. Soy padrino de una pequeña organización humanitaria que manda libros que se llama Cuba Sí, Francia. Mi problema con Cuba es que sólo veo el lado positivo y me rodea mucha gente que sólo ve el lado negativo. Sigo viendo a mis amigos cubanos. Yo no soy defensor de Fidel Castro. Sí veo cosas que a mí como humorista y como demócrata me molestan. Por ejemplo: el caso de un dibujante y un humorista. Ahí no existe la prensa de oposición, entonces ¿cómo vivir como dibujante humorista? Los cubanos dicen: “si no tenemos papel no se lo vamos a dar a gente que nos escupe en la cara”. Rep me pregunta qué opino de la situación en Cuba. Yo le respondo que en Cuba las cosas cambian y también siempre son lo mismo. Me parece que en el último viaje que hice vi que la gente vive un poco mejor.
REP AL PÚBLICO: Última oportunidad. ¿Una pregunta?
Wolinski: Eso es lo que yo considero un público inteligente, el que no necesita hacer preguntas.
UNO DE LOS ASISTENTES: Me gustaría saber cuál es su visión de México a partir de su visita a Chiapas y en esta ocasión. ¿Cómo nos ve?
Wolinski: Me temo que podría decir muchas tonterías. No conozco mucho la situación de México. Es un país muy diferente de Francia y la información que tengo es incompleta. Pero mi experiencia como hombre me da la impresión de que los mexicanos tampoco entienden mucho más que yo la situación. Sobre Chiapas me pareció injusto que hombres y mujeres sufran ese tipo de situaciones. Les hacen falta servicios médicos, viven en la miseria. Me parece que la situación de esa gente obviamente es injusta. Me pueden decir que en Francia también existen exclusiones: hay gente sin trabajo, sin dinero y… bueno… No se puede hacer todo a la vez. Si digo que veo el lado positivo de Cuba es precisamente porque en Latinoamérica y en México, como en otros países, he podido constatar la existencia de grandes desigualdades. En Cuba hay una apariencia de igualdad. Los que tienen un poco más que los demás realmente tienen muy poco, esto comparado con otros países de Latinoamérica. Opino de México casi lo mismo que piensan los mexicanos. Tengo muchos amigos aquí, y me explicaron lo que opinan de su gobierno. Como francés me sorprende mucho la agresividad de los dibujantes y humoristas mexicanos cuando hablan de su gobierno. En Francia el tema es un poco más medido. No sé si allá nuestros políticos son mejores que aquí, pero ese es otro tema. De hecho quisiera hacerle una pregunta al público y a Rep. ¿Existe en México un hombre político del que la gente hable bien?
REP: No.
UNO DE LOS ASISTENTES: Yo sí sé de uno: Colosio.
REP: Claro, como Mitterrand. El mejor político es el político muerto…
*Fotografía: el dibujante Georges Wolinski, con el Subcomandante Marcos / Cortesía de Kemchs.
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