Repensar la Conquista. Entrevista con Serge Gruzinski
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Serge Gruzinski, referente del estudio de la América colonial, ofrece algunas ideas para entender este proceso histórico, más allá de leyendas y lecturas chovinistas
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POR ABIDA VENTURA
Serge Gruzinski (Francia, 1949) ha dedicado su vida al estudio de las sociedades de la América colonial de los siglos XVI y XVII, entre ellas la Nueva España, ese territorio que, tras el encuentro entre indígenas y europeos, se convirtió en un “laboratorio de la mundialización”, como lo ha definido en sus múltiples trabajos, entre ellos La colonización de lo imaginario Sociedades indígenas y occidentalización en el México español: Siglos XVI-VIII (FCE, 1991); El pensamiento mestizo (Paidós, 2000); El águila y el dragón. Desmesura europea y mundialización en el siglo XVI (FCE, 2018). Sus investigaciones sobre el tema, siempre desprovistas de los relatos nacionales, le han permitido explorar la transformación de la vida y el pensamiento indígena después de la Conquista, el mestizaje entre elementos de la cultura precolombina y de la Europa del Renacimiento.
En abril de este año, el académico francés, director de investigaciones en el Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) de Francia ofreció en México una serie de conferencias sobre ese choque de culturas hace cinco siglos. Antes de su primera ponencia, en el Instituto Nacional de Estudios Históricos de las Revoluciones de México (INEHRM), charló con Confabulario.
Ha dicho que la llegada de los españoles al continente americano tendría que verse más allá de las leyendas negras, de esa imagen de dominación española. ¿Hacia dónde considera que deben ir las reflexiones en el marco de las conmemoraciones por el V Centenario de este suceso?
Primero, lo que voy a decir, lo diré como europeo, como francés; ustedes como mexicanos tienen otra visión, una perspectiva latinoamericana. Por otro lado, más que respuestas, voy a darle ideas para pensar. Hace unas semanas estaba en Brasil, hablando sobre la Conquista de México con mis estudiantes, cuando el presidente López Obrador dio este discurso pidiendo perdón a España. Lo interesante es que, al mismo tiempo, allá el presidente exigía conmemorar el golpe de Estado. Es importante tratar de salir de México para enfocar las cosas en horizontes mucho más amplios.
Entonces, por un lado, la cosa es definir qué es conquista, qué entendemos por eso. Es importante porque siempre pensamos en aquella expedición militar, como si fuera una comedia de vaqueros contra indios, donde se matan entre ellos. La Conquista de México es un acontecimiento fundamental para la historia de Europa y del planeta, no sólo para México. Implica también una serie de cambios radicales que son los que hay que discutir. En el siglo XVI hubo guerras en todas partes, entre franceses y españoles, entre católicos y protestantes. En ese aspecto, la guerra no es más cruel aquí que en Francia o en Italia, pero aquí se dieron cambios decisivos para la historia de la Humanidad. Por ejemplo, podemos definir como conquista la revolución alfabética que sucedió. Los españoles impusieron a estas sociedades mesoamericanas el salto a otra forma de expresión que es el libro, el texto, la escritura; la Conquista terminó definitivamente con la tradición pictográfica para pasar a la escritura, algo parecido a lo que vivimos hoy en día con la revolución numérica. Otro tema es definir quiénes son los responsables, antes de criticar, conmemorar o ensalzar las formas de conquista. Ahí veremos que la realidad es mucho más complicada, hay una responsabilidad de los europeos, pero también de las élites coloniales, criollas, indígenas. Es un problema gigantesco y muy difícil. Y hay otra dimensión: la Conquista es muy importante como material pedagógico. En Francia utilizamos este tema para explicar en las escuelas lo que es la colonización porque hay mucha gente que viene de África, del Caribe y es muy difícil utilizar el pasado colonial francés, así que utilizamos el de México para hablar de mestizaje, de choque entre mundo occidental, africano y americano. Es un tema que no les pertenece sólo a ustedes. Es un material pedagógico y, visto desde el exterior, es el inicio de la expansión europea.
Serge Gruzinski durante su visita a México en abril de este año. / Iván Stephens/ EL UNIVERSAL
También de la occidentalización, como usted afirma.
Sí. México es como el laboratorio de lo que yo llamo la mundialización ibérica. La ciudad de México es fundamental porque se abre un horizonte nuevo para Europa. Cuando llegan los españoles al Caribe, las islas son lugares con indios que desaparecen rápidamente, cuando llegan aquí hay civilizaciones, los mayas, aztecas, y sobre todo, se dan cuenta que hay un continente. No se trata de negar la colonización o la imposición, pero este proceso de expansión que, hasta la fecha, hace que el planeta se occidentalice inicia en México. Por eso su historia es sumamente importante. No es sólo una pelea entre españoles e indios, lo fue, pero es el inicio de un proceso que replicarán otros. Francia e Inglaterra tienen luego sus colonias. Ustedes pueden considerar que es catastrófico o no, pero es importante saber que eso va más allá de ser un acontecimiento nacional.
El año pasado, tras las elecciones en México, publicó un artículo en Libération. Ahí decía que le sorprendía que las conmemoraciones por el V Centenario no tuvieran mucho eco, pero con las declaraciones del presidente de México el tema ya está por todos lados. ¿Cómo interpretó usted esa petición?
Es muy difícil para mí hablar de eso. ¿Existe todavía el artículo 33? Cuando llegué aquí en los 70 fue lo primero que aprendí, que como extranjero no tengo derecho a meterme en la política mexicana. Yo lo veo desde el exterior, por eso digo: ¿Qué es mejor, un presidente que quiere celebrar un golpe de Estado o uno que hace este tipo de declaraciones? Es una declaración política, y diplomática porque tiene que ver con la relación de México con España, pero creo que si queremos enfrentar este acontecimiento hay que definir lo que significa conquista y las responsabilidades. Por otro lado, vivimos en un mundo global y creo que, antes de decidir si pedir perdón o no, es importante entender la significación de ese evento, reestablecer el horizonte del siglo XVI, el de la conquista global. Hay que recordar que en 1519 es la vuelta al mundo con Magallanes, también el intento de conquista de China por los portugueses, hay dos conquistas paralelas, una que acaba en un fiasco absoluto y la otra aquí. En 1519 también es la fundación de Panamá, que es fundamental para pasar de un océano a otro. Antes de opinar o discutir hay que poner sobre la mesa esos tres acontecimientos y hay que poner a todos los protagonistas, y uno fundamental es China. Después de conquistar México, Cortés gastó su dinero para ir a las Molucas porque entonces lo interesante no era México, era China, donde había productos de lujo. Fue un juego entre Europa, América y China y eso determina lo que estamos viviendo hoy.
Y la expedición de Magallanes hará que después la Nueva España se convierta en una bisagra entre Asia y Europa.
Exactamente, y eso da una dimensión mucho mayor a esa parte de la historia mexicana, no es sólo una historia sobre México o América. Los criollos a mitad del siglo XVI decían que eran el corazón del mundo porque estaban entre Europa y China. Esos son elementos para repensar el pasado, salir de esa comedias de vaqueros, los buenos contra los malos, para pasar a una historia mucho más complicada. También creo necesario comenzar a incluir a China en esta historia porque tarde o temprano, como en Francia, ustedes tendrán aquí administradores chinos, y es importante saber que ya hubo un pasado.
¿Y cómo explica la diferencia de actitud de los países europeos frente a la colonización, pensado sobre todo en la respuesta contundente de España y en lo que está pasando ahora en Francia, donde hay una política de Estado en torno a la memoria de la colonización en África?
España está cada vez más fragmentada, cuando hablamos de Francia o de México podemos decir que hay más o menos una identidad, no es el caso de España. Cuando en 1992 se conmemoraron los 500 años del descubrimiento de América, me invitaron a dar conferencias en Valencia y ahí me dijeron: “Puede hablar mal de los castellanos, nosotros no tenemos nada que ver con esta historia, son los castellanos”. O sea que parte de los españoles considera que no tiene nada que ver con la Conquista de América. En la época de Franco había una ideología de una comunidad iberoamericana muy fuerte, la generación después de la dictadura la rechazó y, finalmente, se distanció de América Latina, la idea de Iberoamérica parecía fascista. Entonces pienso que tienen problemas para pensarse con relación a América Latina. Por otra parte, hablando de responsabilidades, el problema es que el proyecto de la Conquista de México no tiene nada que ver con la corona española, es iniciativa del aventurero Cortés. Hubo un proyecto imperial de colonización, pero eran las islas Molucas. China era el objetivo, era donde había dinero, no una tierra totalmente desconocida, por lo que es difícil responsabilizar a la Corona española. Es más bien una responsabilidad europea que española; si pensamos en términos de culpables, todos los europeos somos culpables, no sólo los españoles o portugueses, los crímenes que los franceses cometimos en África del norte en el siglo XIX son, a veces, mucho peores que los crímenes de los españoles aquí.
¿Cómo considera que han sobrevivido las comunidades indígenas en todo ese proceso de occidentalización? ¿A qué atribuye esa condición de exclusión que sigue habiendo?
No sólo fue un fenómeno de exclusión. Hubo una mezcla y la aparición de culturas nuevas, las latinoamericanas. El proceso de marginación de las comunidades indígenas inicia, sobre todo, en el siglo XIX, en el México Independiente, porque el mundo colonial de entonces es mucho más racista; el del siglo XVI fue mucho más inclusivo. Ahora, hay que tener en cuenta que el mestizaje no significa igualdad. Cuando tratamos de entender la situación de las comunidades indígenas no podemos reducir esos cinco siglos de marginación al periodo de la Conquista. La manera como se incluyen en la época colonial es muy distinta a lo que pasa en el siglo XIX o en la Revolución mexicana o con las reivindicaciones nuevas, pienso en el zapatismo, por ejemplo. Estos grupos mestizos o indígenas nunca son pasivos; hay un fenómeno de imposición y apropiación constante. Esa es la dinámica de estas culturas, tener que soportar y, al mismo tiempo, transformar lo que están recibiendo. Lo importante no es preservar una autenticidad cultural, sino conservar esta capacidad de creación, importar, transformar.
FOTO: Retrato anónimo de Hernán Cortés. Siglo XVI. / Especial
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