“Los países más ricos han sido egoístas con los del sur”
/
En conversación con Ricardo Ávila, periodista del periódico El Tiempo de Colombia, el economista francés Thomas Piketty expone algunas ideas de su libro Capital e ideología. Ante la crisis mundial por la pandemia por Covid-19, enfatiza la importancia que tendrán las políticas contra la desigualdad e impuestos progresivos a la herencia y a la emisión de carbono. Con autorización del Hay Festival Medellín, reproducimos esta charla
/
EL TIEMPO/ GDA
En la edición más reciente del Hay Festival en Medellín, Colombia, el economista francés Thomas Piketty tuvo oportunidad de charlar con el periodista Ricardo Ávila, columnista de temas económicos en el periódico El Tiempo.
El lanzamiento mundial de su libro El capital en el siglo XXI (FCE, 2014), originalmente publicado en francés en 2013 por la editorial Seuil, reabrió el debate mundial sobre la distribución de ingresos y la tributación progresiva, que en su opinión se debe centrar en impuestos sobre la renta, sobre la emisión de carbono y sobre la propiedad, este último con un especial hincapié en la transmisión de recursos por medio de la herencia.
En esta charla organizada en conjunto por el Hay Festival Medellín y el periódico El Tiempo, Piketty se da oportunidad para criticar los limitados alcances que la legislación internacional ha tenido sobre la regulación de activos trasnacionales por parte de los diferentes sistemas tributarios, que se verían reflejados en más y mejores servicios para la población con menos recursos.
Como parte del análisis teórico que hace en su libro Capital e ideología (Grano de Sal, 2020), Piketty destaca la relación entre la clase social y la ideología, dos conceptos que si bien no están condicionadas uno al otro sí definen las explicaciones que cada individuo hace sobre su prosperidad y su relación con la sociedad. El también profesor de la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales (EHESS) de París se dio un espacio para reconocer la influencia que tuvieron las novelas de Honore de Balzac para sus investigaciones históricas sobre la desigualdad. “Vi que Balzac estaba en lo correcto en su opinión sobre la importancia de la herencia”.
Para abrir la conversación, Ricardo Ávila hace mención a El virus de la desigualdad, informe publicado en enero de este año, en el que la organización no gubernamental Oxfam lanzó algunas recomendaciones para recomponer la economía mundial pospandemia desde la equidad.
El lunes pasado se habló del virus de la desigualdad. Este estudio dice que a nivel mundial ha habido un aumento en la desigualdad en 3.9 trillones de dólares entre marzo de 2018 y el 31 de diciembre de 2020. Hoy estamos hablando de 11.95 trillones de dólares, equivalente a lo que los gobiernos del G20 han gastado en la pandemia. Hemos visto que los millonarios han aumentado su riqueza en 500 trillones de dólares. ¿Qué significa eso?
Primero que todo, estos son temas muy importantes. Como usted ha dicho, uno de los peores aspectos de la pandemia es que la desigualdad ha seguido aumentando y nosotros vemos una continuación de las tendencias que he estudiado en mi trabajo. Pienso que en algún punto tendremos que tocar y solucionar estos temas después de la pandemia, creo que lo más pronto posible si se quiere financiar una recuperación y acceso a las vacunas en todo el mundo. Este es el momento adecuado para implementar un sistema económico, especialmente, un sistema tributario que se base en la justicia social, la justicia económica. Eso no es lo que tenemos hoy. Hoy hay concentración de riqueza, de poder económico en la parte superior de la distribución. Eso no es sano, no tiene sentido. Con este tipo de acumulación de riqueza es imposible lograr una eficiencia económica. No estoy diciendo que todo mundo deba tener el mismo nivel de ingreso, el mismo nivel de riqueza. Pero esta acumulación extrema en los más ricos no es eficiente. He llegado a esta conclusión tratando de comparar diferentes niveles de desigualdad, diferentes niveles de ingresos, de riqueza en distintas sociedades a través de la historia. He llegado a una conclusión general: la prosperidad económica no viene de buscar más desigualdad; viene de la educación y de tener un acceso equitativo a la educación y a los servicios básicos. No es una desigualdad completa, pero definitivamente tiene que ver con los niveles que tenemos hoy.
En esta emergencia del coronavirus los gobiernos del mundo están tratando de mitigar los efectos sociales y económicos de la pandemia. ¿Cómo dirigiría usted ese esfuerzo?
Esta es una situación muy difícil. No estoy aquí para impartir lecciones a los gobiernos sobre lo que se ha tenido que hacer. Cuando tenemos tiempo de mirar lo que hemos hecho nos damos cuenta de que lo que hicimos no fue la mejor manera de proceder. Ahora mismo, en distintos países las personas piensan si se debió tener más protección a la población más fragil que a la población mayor y dejar que la población más joven, especialmente los niños y los estudiantes, tengan un nivel mínimo de vida normal. Esto es todo un problema. Estoy particularmente muy preocupado por los estudiantes, por los jóvenes. Mi preocupación no es tanto el PIB, el ingreso nacional, porque de todas maneras eso se podría resolver de distintas maneras. Mi mayor preocupación es el tiempo que han perdido las personas que no pueden tener una vida normal, especialmente las nuevas generación que no se han expuesto al virus y están haciendo este esfuerzo para proteger a los adultos mayores. Entonces, en algún punto podemos pensar en alguna estrategia en la que se le pueda ofrecer mayor protección a los adultos mayores y una vida más normal a los jóvenes. Realmente no sé. Estamos comenzando este debate. Tenemos ahora la expectativa de las vacunas. A lo mejor es más fácil moverse en esa dirección. Es una situación extremadamente complicada. No estoy aquí para decirles cuál es la estrategia correcta, pero una parte es que esta es una epidemia que comenzó en los países más ricos, como Estados Unidos y Europa occidental. En América Latina la situación ha sido seria. Los países más pobres del mundo, como los de África subsahariana, no han tenido lo mismo que los países ricos. Debido a la recesión mundial y a las decisiones que se han hecho en el hemisferio norte, los países ricos han exportado su recesión a los países pobres. Es posible que cuando tengamos más información del 2020 y 2021, una de las conclusiones será que los países más ricos han sido egoístas. Han gastado recursos para proteger a su población contra el desempleo. En mi país, en Francia, tenemos beneficios para las personas que han perdido su empleo. Esto es útil, bueno. Pero la actitud es un poco egoísta frente a los países del sur. Las vacunas las tiene los países más ricos. Los países de menores ingresos no saben cuándo llegarán esas vacunas, cuándo tendrán acceso. Eso no es bueno, es desafortunado. Esta crisis muestra que hay una desigualdad extrema en el mundo. La limitación que tenemos de brindar una justicia mayor a nivel mundial.
Ve la conversación con Thomas Piketty.
Precisamente esta es una situación que se presenta. Una gran parte de la población está trabajando en el sector informal.
Me preocupa la mortalidad de América Latina. En países como Perú hay un gran número de muertos. Esta región de América Latina tiene mucha desigualdad, hay incluso diferencias en esta región. Es una región donde un alto porcentaje de la población tiene una participación muy baja del ingreso nacional y no tiene acceso a servicios sociales, como la salud. Eso preocupa. Esas son consecuencias que vienen desde hace tiempo. En principio considero que debemos invertir más. Es una oportunidad para invertir en servicios sociales, tener más inversión social y contribuir más por parte de las élites, de las diez o veinte personas con mayores ingresos que deben pagar más impuestos de renta para ayudar a financiar y lograr una inversión social mayor que le dé acceso a la mayoría de la población. No conozco si los países de América Latina seguirán este camino.
Vamos a concentrarnos más en su libro Capital e ideología. Pareciera que la ideología ha reemplazado a las clases como un factor importante frente a lo que estableció Marx.
La lucha de clases es importante, la ideología también es importante. Ambos factores están relacionados, pero nunca están alineados uno con otro. La clase no determina la ideología totalmente. Es uno de los factores para determinar la ideología, pero nunca se trata de una relación uno a uno. En general, lo que quiero decir por ideología en mi libro Capital e ideología no es algo negativo. Quiero decir que en cada sociedad, cada individuo incluso debe tener ideas, ideologías u opiniones sobre la mejor forma de organizar a la sociedad. La gente trata de darle significado a su existencia, pero también a la sociedad; las élites también. Hay que tratar de ver si es una transición justa, equitativa para establecer esta relación entre clases sociales. La gente trata de tener una opinión sobre cuál es la mejor formar de organizar el sistema de propiedad. Por ejemplo, en mi país [esto se refleja] en el sistema político, cuál es la mejor forma de organizar el sistema de educación, el sistema de impuestos, el sistema fronterizo, la relación entre las diferentes comunidades políticas, el comercio con un sistema tributario similar con multinacionales. Esto es algo bastante complejo y siempre hay desacuerdos. Las diferentes ideologías, opiniones de la gente se determinan según su nivel de clase, su posición. Hay que tratar de buscar un sistema perfecto de propiedad, de impuestos, tributario. Pero es algo demasiado complejo, de deliberaciones democráticas, hay que aprender de la historia de otros. Siempre es un factor que va a ser importante. Nosotros, con nuestras opiniones no reflejaremos sólo un aspecto económico. Esto es una parte del sistema marxista de clases, donde todo mundo, supuestamente, debe determinar su posición según su clase, su interés de clase. Pero es algo más complejo. En cuanto a la historia de la desigualdad que he tratado de analizar en mi libro Capital e ideología argumento ante todo que es algo ideológico, no solamente ecológico o tecnológico. Quiero decir que para un nivel de desarrollo económico específico o tecnológico siempre hay diferentes formas de organizar la relación del sistema educativo, de propiedad, de impuestos. Hay una diversidad de ideologías e instituciones que pueden dar origen a diferentes niveles de desigualdad. Es lo que he estudiado en diversos países, a través de la historia, a través del tiempo. Trato de ver esas trayectorias que son una de las mejores formas que tenemos para prepararnos para la transformación, trayectorias futuras. No puedo predecir cuáles serán, pero si miramos esta amplia diversidad de trayectorias del pasado sería imposible no tener esto en cuenta para prepararnos para la transformación futura.
Usted propone tres tipos de impuestos progresivos como una forma de solucionar la desigualdad de la sociedad. Impuesto sobre la propiedad, otro sobre la herencia y otro sobre la renta. ¿Nos los puede describir?
Primero que todo describo tres tipos de impuestos. Uno sobre propiedad en general, que es un impuesto anual; otro de ingresos y otro de emisión de carbono. Esta última es una nueva forma de tributación progresiva que anteriormente no existía. Recientemente ha tenido un papel importante y creo que es importante para el futuro. Podemos hablar de clima y medio ambiente después. Pero hablo de esta tributación progresiva de la propiedad anualmente. En el momento también de la transmisión de esta propiedad cabe también este impuesto de la herencia. Si ubico en la historia esos impuestos de herencia y de renta progresivos, en dónde ha desempeñado un papel importante en el siglo XX para la reducción de la propiedad, lo veo en varios países, no tanto en América Latina donde ha habido en el siglo XX una reducción imporante de la desigualdad. Pero en Estados Unidos, Canadá y Europa occidental vemos un aumento de este tipo de tributación progresiva de los ingresos, especialmente en el siglo XX. Uno de los puntos que trato de presentar en mi libro es que se tuvo bastante éxito hasta cierto punto porque fue una de las formas en que tuvimos una reducción importante de la desigualdad. De hecho, venía con un buen desempeño económico. Permitió, además, nuevos recursos que se utilizaron en educación, en infraestructura. No estoy diciendo que toda la inversión en infraestructura fue con dinero de los más afluentes. No, pero los más afluentes tenían un impuesto tributario más alto durante el siglo XX. Esto facilitó que la clase media y las clases de menores ingresos pudieran también participar con una contribución en la parte de la seguridad social. Fue parte del contrato social exitoso en el siglo XX.
Para tomar un ejemplo, en el Estados Unidos de 1930 a 1980, un promedio de la tasa mayor que se cobraba en impuestos fue 81% al de mayores ingresos. No fue sólo durante uno o dos años, fue en promedio en 60 años, entre las décadas de 1930 y 1980. A veces fue hasta 91%, llegó a 70% en el año anterior a Reagan. Y si vemos el promedio fue de 81%. Esto no mató al capitalismo en Estados Unidos. ¿Dónde existiría hoy? Era un periodo de un crecimiento más rápido de lo que hemos visto desde los años 80. En los años 80, Reagan llegó a gobernar Estados Unidos con una ideología diferente. Dijo que habíamos ido muy lejos con el New Deal de Roosevelt. Dijo que era excesivo. Pasó los impuestos de 80% a 30% o 28%. Esto fue parte de la reforma de Reagan. Esto llevó a más desigualdad y mayor crecimiento económico. Finalmente se iba a repartir un pastel más grande con un salario promedio que crecería más que antes. Creía que todo mundo se beneficiaría de este aumento de la desigualdad hasta cierto punto. El problema principal es que si después de 30 años vemos lo que sucedió, la situación fue diferente, principalmente en Estados Unidos. El crecimiento per capita se redujo en dos. Era más del 2% por año de la década de 1950 a la de 1990 y se redujo a 1.1% por año entre 1990 y 2020. Tuvimos un aumento de la desigualdad, pero la tasa crecimiento se dividió por dos. Al final, el 50% de la población de niveles inferiores no tuvo crecimiento.
En términos generales, este fracaso de Reagan explica parte importante de este entorno político que vemos en Estados Unidos en los últimos años. Esto es parte de la explicación de por qué el Partido Republicano es antiglobalización y antiextranjeros. En el momento de Reagan había mucho optimismo de que las políticas económicas darían prosperidad a las clases medias y las más pobres. Esto no funcionó. El Partido Republicano con Donald Trump, aunque esto es un fenómeno que va más allá de Trump, comenzó a buscar una explicación: que el crecimiento se lo habían llevado China o los migrantes mexicanos o que el resto del mundo era el culpable de llevarse el dinero de los norteamericanos que laboran arduamente. Esto es un poco aterrador porque ha llevado a la situación de que hayan elegido a Donald Trump. Hasta cierto punto esto es consecuencia del hecho de que si tenemos este tipo de recetas para la prosperidad con mayor desigualdad y reducción de la tributación progresiva no funciona para la clase media y los grupos económicos más bajos estarán en contra de la globalización. Una de las lecciones de la historia del siglo XX es que requerimos un tipo de tributación progresiva del ingreso para controlar la desigualdad de los últimos años con consecuencias políticas bastante negativas.
Los ciudadanos parecen muy interesados en que no se aumenten los impuestos. Si vemos el principal factor por el que las personas votaron por Trump, aunque él perdió, era el temor de que el programa económico de Biden aumentara los impuestos. ¿Cómo explica esta tributación progresiva y la falta gestos específicos de los gobiernos para seguir por este camino?
Lo que usted acaba de decir es incorrecto. Vemos, por ejemplo, las encuestas de opinión sobre los impuestos a los multimillonarios –que son muy populares–. Si usted pregunta en Estados Unidos si están a favor de este impuesto, la mayoría de los multimillonarios están a favor. No sé a qué se refiere usted.
En Estados Unidos las encuestas muestran que una gran parte de quienes votaron por Biden decían que ésta era una preocupación importante: un aumento en la tributación como resultado de su gobierno y que la población se iba a ver afectada, algo diferente del impuesto a la riqueza que multimillonarios como Warren Buffett tienen que pagar.
El problema no es aumentar impuestos para todos. Generalmente se aumentan los impuestos no para todo el mundo. Es una tributación progresiva donde los impuestos son para las personas de niveles más altos y la gente se beneficia de la situación económica. El objetivo es reducir los impuestos para el resto de la población para pagar inversión, educación, esta es la receta. Cuando se pregunta sobre el impuesto a la riqueza directamente vemos que hay una discusión en los últimos años en Estados Unidos por tratar de crear un impuesto a los multimillonarios. Incluso, Bernie Sanders propuso tener una tasa anual de hasta 8% por año para los multimillonarios. Si usted es dueño de 100 millones tendrá que pagar 8 millones de impuestos y en diez años habrá pagado 80 millones. Si tiene 8 mil millones será progresivo. Esto fue bastante popular. Es una buena política pero desafortunadamente Biden no la respaldó. Pienso que hay muchos grupos de presión del sector financiero que contribuyeron a financiar al Partido Demócrata y no les gusta esto. Esto no sólo sucede en Estados Unidos, también en América Latina y en Europa. Tenemos grupos de medios de comunicación con mucha influencia y no les gusta esta política. Pero si se le pregunta a la gente en general, elogian este tipo de política.
Volviendo a Estados Unidos y a Biden, si se pregunta a gente de los niveles más altos por estos impuestos, podrían estar de acuerdo con esto. Pero sería castigar a los más ricos. Muchas veces ellos son los líderes en innovación.
Todo lo que digo se basa en la investigación histórica. Cuando Reagan en los años 80 redujo los impuestos a los más ricos para aumentar la innovación y el crecimiento pudo funcionar. Si la tasa de crecimiento de Estados Unidos aumentó o se multiplicó en dos desde los años 80 en vez de ser divida por dos, como ha sucedido, las historias de hoy serían bastante diferentes. Es importante ver los hechos, no solamente repetir las declaraciones teóricas de que vamos a aumentar el crecimiento. Hay que conocer la parte histórica. El ejemplo de Estados Unidos es general. En mi trabajo hago comparaciones sistemáticas. En tiempos de la Primera Guerra Mundial hubo un nivel de concentración en Europa que fue mucho mayor que el de Estados Unidos en la actualidad. Una parte de la élite decía, como una parte de la élite de América Latina en la actualidad, que se tenía que esperar el crecimiento antes de distribuir el ingreso, que si se empezaba con la tributación progresiva afectaría el crecimiento. Pensaban que no se debía hacer. ¿Finalmente, qué sucedió? La Primera y Segunda guerras mundiales y la situación política cambió completamente en Europa. Se estableció un alto nivel de tributación progresiva, igualmente un sistema de seguridad social. Después de 1945-1950 la tasa de crecimiento fue mayor de lo que habíamos visto en el siglo XIX antes de la Primera Guerra Mundial, la era más grande de prosperidad económica jamás conocida. Nunca volvimos al tipo de concentración de ingreso y riqueza que tuvimos en la Europa antes de la Primera Guerra Mundial, que es cercano al nivel que tenemos hoy en muchos países de América Latina. Es bueno que nunca hayamos vuelto a este nivel de desigualdad en Europa. Si comparamos diferentes periodos históricos, la evidencia demuestra que este tipo de concentración extrema de la riqueza no era útil socialmente. Cuando digo esto trato de presentar estas ideas con evidencia histórica, pero tampoco digo que los datos históricos sean perfectos. Siempre habrá desacuerdo. Pero tenemos más información histórica de la que teníamos antes. He tratado de contribuir con esto igualmente. Es suficiente para hacer este tipo de conclusiones.
Debido al impacto social de la pandemia, la idea de una renta básica universal está ganando importancia. ¿Cómo ve esto?
Cada país debe tener un ingreso básico universal. En Europa occidental, la mayoría de los países lo tiene. En Francia en este momento se dan 515 euros al mes. Este esquema de ingreso básico todavía es imperfecto. Son temas técnicos muy importantes. Si vemos países que ya tienen sistemas de ingreso básico hay personas que deberían recibirlo pero no lo reciben. Y el sistema no es ni tan automático ni tan eficiente como debía serlo. Y los países que no tienen este tipo de ingresos básicos es importante que lo incluyan.
¿Sobre la globalización qué puede decirnos?
La circulación de personas es adecuada, la circulación de bienes y servicios es buena también. Pero es importante pensar cuál es el objetivo social más amplio que tenemos. Debemos tener tratados internacionales diferentes entre nosotros, entre Europa y América Latina o entre Europa y América del Norte que no sean solamente comerciales o de inversión. Deben ser, ante todo, tratados dirigidos a un objetivo de desarrollo social, desarrollo equitativo, sostenible. Luego un flujo de comercio y un flujo de inversión orientado a miras más amplias. Así no es como hemos organizado la globalización hasta ahora. Voy a dar un ejemplo, cuando tenemos el libre flujo de servicios y bienes no tenemos en cuenta el costo ambiental las emisiones de carbono por la producción y transporte. Esto es algo que debería tenerse en cuenta. La ideología de cero aranceles, cuando tenemos emisiones de carbono del transporte internacional, es algo que no toma en cuenta. Es una locura. Si queremos ser consistentes debemos tener ese objetivo ambiental y compensar ese daño. Otro ejemplo de cómo se organiza la globalización en la última década es que tenemos un flujo libre de capital e inversión sin coordinación de la tributación, sin coordinación de quién es dueño de qué y en dónde. Nos lleva a una situación compleja. Es como si hubiéramos desarrollado el derecho sagrado a hacer fortuna en cualquier país, utilizando infraestructura del país, y simplemente apretamos un botón, transferimos la riqueza y los activos a otro país y nadie sabe en dónde está. Nada se ha planteado por parte de la administración tributaria para darle seguimiento. Esto es una locura. En la OCDE ha habido debates en los últimos años para tratar de tener un sistema automático de información entre los diferentes sistemas tributarios y bancarios a nivel mundial. Pero esto no ha funcionado aún. La globalización se organizó en los años 80 y 90 con tratados internacionales y Europa tiene una gran responsabilidad en esta parte. Europa y otros países han llevado a tener una liberalización total de flujo de capital total sin ningún tipo de coordinación de tributación, información o reglamentación. El problema es que hay que volver a redactar esos tratados. No es suficiente con un código de buena conducta por parte de la OCDE. Si no tenemos sanciones que se incorporen al sistema jurídico internacional y en los tratados laterales y multilaterales esto no permitirá que los países cumplan. El único momento que hubo, durante la administración de Obama, fue cuando el gobierno de Estados Unidos le dijo a los bancos suizos que si no enviaban la información que tenían sobre las personas que tributan en Estados Unidos y tenían cuentas allá, les iban a retirar la licencia bancaria en ese país. De pronto, el gobierno suizo dijo que estaba bien, que cambiarían el sistema. Es un ejemplo muy claro de por qué las cosas pueden cambiar, pero se requieren sanciones. Es algo que no va a cambiar con debates de la OCDE, donde todos están de acuerdo con los códigos de conducta. Me gusta la globalización, pero si queremos tener una globalización sostenible y sostenida, esto requerirá ser más equitativa. Esto requerirá una revisión drástica de los tratados de inversión y de comercio que tenemos hoy.
Voy a desviarme un poco porque este es un festival literario. En su trabajo usted cita a autores como Jane Austen, Balzac, Proust y Chimamanda Ngozi Adichie. ¿Por qué los cita?
Creo que estas personas tienen un talento único para mostrarnos las consecuencias de la desigualdad. No soy el primero que ha descubierto esto. Karl Marx en el siglo XIX aprendió del capitalismo leyendo a Balzac. Hay mucha información de sociología y economía que encontramos en estos autores. Hay que pensar en Carlos Fuentes, en su última novela antes de morir, La voluntad y la fortuna, que tiene lugar en México: lo que dice sobre el capitalismo en ese país es algo muy fuerte, muy poderoso. No tengo ese talento, soy mucho más básico como escritor. Muestro tablas, cifras y trato de presentar un razonamiento histórico, social y económico. Hay diferentes enfoques que todos requerimos y que son complementarios. Es parte de mi motivación como científico de ciencias sociales, historiador económico, leer novelas, tratando de entender la vida en la época de Balzac. Él nos cuenta la importancia de la herencia en la Francia del siglo XIX. Tenía un personaje que le decía a los jóvenes y a los artistas: “Estudiantes ingenuos, ustedes nunca podrán ser ricos con el trabajo que tienen. La única forma de lograr esto es casarse con alguien rico”. Balzac es muy preciso en las cifras. Pensé que se inventaba todo esto. Balzac escribía novelas todo el tiempo para pagar sus deudas. Esto me llevó a los archivos del siglo XIX y XX en Francia. Vi que estaba en lo correcto en su opinión sobre la importancia de la herencia. La literatura ha sido importante para mí y me ha motivado a entender mejor estas sociedades. Traté de hablar de Carlos Fuentes y de Chimamanda Ngozi Adichie. Tenemos estos genios literarios que nos cuentan mucho sobre la sociedad en la cual vivimos.
FOTO: El economista francés Thomas Piketty en la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París. /Christopher Morris
« “El conservadurismo de AMLO es más fuerte de lo que yo pensaba” Florian Zeller y la obsolescencia paterna »
